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Gio · 17 janvier 2014

Ayant lu les Harmonies économiques, il y a un truc que je ne vois pas bien : En quoi Bastiat avait-il tort ?

Schumpeter parle de son inaptitude à manier l’appareil analytique de l’économie...Mises, dans la bibliographie de Le Libéralisme dit qu'à part sur le protectionnisme, Bastiat est obsolète.

Si on prend sa théorie de la valeur par exemple. Personne, aucun autrichien, à ma connaissance n'a repris la théorie de la valeur de Bastiat après lui. On m'a même dit que sa théorie la valeur était en recul par rapport à l'état de la science économique de son époque.

Rappelons la théorie de la valeur de Bastiat :

Bastiat critique aussi bien la valeur-travail de Smith que la valeur-utilité de Say. Il invente ce qu'on pourrait appeler la "valeur-service".

Pour lui, la valeur n'a de sens que par l'échange : Valeur suppose évaluation, comparaison, discussion... En l'absence d'échange, il est absurde de parler de valeur, on parlera plutôt de richesse (qui se rapporte elle à l'utilité et pas à la valeur). La valeur n'est pas un rapport entre les hommes et les choses, mais entre les hommes seulement. La valeur n'est jamais dans la nature ou dans la matière. Ni le pain, ni l'eau, ni le diamant, ni l'air n'ont de valeur. Seuls des services s'échangent contre des services.

La valeur est définie succinctement par Bastiat en ces termes : le rapport de deux services échangés.

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Citation

Les anciens avaient bien décrit toutes les combinaisons de l’Échange :

Do ut des (produit contre produit), Femme BalaMasa Abl10402 37 Beige 5 Bas EU ABL10402 Do ut facias (produit contre service), Facio ut des (service contre produit), Facio ut facias (service contre service).

Puisque produits et services s’échangent entre eux, il faut bien qu’ils aient quelque chose de commun, quelque chose par quoi ils se comparent et s’apprécient, à savoir la valeur.

Mais la Valeur est une chose identique à elle-même. Elle ne peut donc qu’avoir, soit dans le produit, soit dans le service, la même origine, la même raison d’être.

[...]

M’étant donc posé cette question : Puisque certains produits ont de la valeur, puisque certains services ont de la valeur, et puisque la valeur identique à elle-même ne peut avoir qu’une origine, une raison d’être, une explication identique ; cette origine, cette explication est-elle dans le produit ou dans le service ?

Et, je le dis bien hautement, la réponse ne me paraît pas un instant douteuse, par la raison sans réplique que voici : C’est que tout produit qui a de la valeur implique un service, tandis que tout service ne suppose pas nécessairement un produit.

Ceci me parait décisif, mathématique.

Voilà un service : qu’il revête ou non une forme matérielle, il a de la valeur ; puisqu’il est service.

Voilà de la matière : si en la cédant on rend service, elle a de la valeur, mais si on ne rend pas service, elle n’a pas de valeur.

Donc la valeur ne va pas de la matière au service, mais du service à la matière.

Selon Bastiat, la valeur ne se mesure pas tant à la quantité de travail fournie qu'à la quantité de travail épargnée. Il illustre cela avec un petit dialogue, en imaginant un type qui aurait trouvé un diamant par hasard en bord de mer, et un autre qui veut l'obtenir :

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Citation

— Monsieur, cédez-moi votre diamant.

— Monsieur, je veux bien; cédez-moi en échange votre travail de toute une année.

— Mais, Monsieur, vous n'avez pas sacrifié une minute à votre acquisition.

— Eh bien, Monsieur, tâchez de rencontrer une minute semblable.

— Mais, en bonne justice, nous devrions échanger à travail égal.

— Non, en bonne justice, vous appréciez vos services, et moi les miens. Je ne vous force pas; pourquoi me forceriez-vous? Donnez-moi un an tout entier, ou cherchez vous-même un diamant.

— Mais cela m'entraînerait à dix ans de pénibles recherches, sans compter une déception probable au bout. Je trouve plus sage, plus profitable d'employer ces dix ans d'une autre manière.

— C'est justement pour cela que je crois vous rendre encore service en ne vous demandant qu'un an. Je vous en épargne neuf, et voilà pourquoi j'attache beaucoup de valeur à ce service. Si je vous parais exigeant, c'est que vous ne considérez que le travail que j'ai accompli; mais considérez aussi celui que je vous épargne, et vous me trouverez débonnaire.

— Il n'en est pas moins vrai que vous profitez d'un travail de la nature.

— Et si je vous cédais ma trouvaille pour rien ou pour peu de chose, c'est vous qui en profiteriez. D'ailleurs, si ce diamant a beaucoup de valeur, ce n'est pas parce que la nature l'élabore depuis le commencement des siècles, autant elle en fait pour la goutte de rosée.

— Oui, mais si les diamants étaient aussi nombreux que les gouttes de rosée, vous ne me feriez pas la loi.

— Sans doute, parce qu'en ce cas vous ne vous adresseriez pas à moi, ou vous ne seriez pas disposé à me récompenser chèrement pour un service que vous pourriez vous rendre si facilement à vous-même.

Il ajoute plus tard que même si la valeur n'est pas nécessairement proportionnelle à l'effort, la concurrence a tendance à avoir cet effet. (Elle tend à proportionner la valeur à l'effort.)

D'autre part, par l'effet de l'innovation et des capitaux, avec le temps les efforts deviennent moindre pour atteindre un même produit ( = progrès = l'utilité tend à devenir gratuite). Et les propriétaires fonciers n'échangent pas leurs terres contre tout le travail qu'elle reçue par le passé ! Ils sont obligés de tenir compte des progrès qui ont eu lieu, qui ont détruit de la valeur.

Il ne font pas non plus payer le "travail" de la terre.

Critique de la valeur-utilité

Ainsi que je viens de le dire plus haut, selon Bastiat, l'utilité tend à devenir gratuite et commune par l'effet du capital et de l'innovation. Et plus l'utilité devient gratuite, plus la valeur se détruit et diminue.

Exemple : On ne paie pas l'eau elle-même, on paie plutôt l'effort qu'on nous épargne pour aller la chercher. Plus l'eau est loin, plus c'est compliqué d'aller la chercher, donc plus elle coûte cher, même si c'est exactement la même eau. (Qui a donc exactement la même utilité dans les deux cas, bien qu'elle n'ait pas la même valeur.)

Si j'invente un instrument pour aller chercher l'eau plus facilement, comme l'effort diminue, la valeur diminue aussi (en mettant de côté le coût lié à la fabrication de l'instrument), mais l'utilité reste la même. L'un des grands trucs de Bastiat, c'est de dire qu'on ne paie jamais l'action de la nature, qui est toujours gratuite (donc sans valeur) même si celle-ci produit de l'utilité. (Voir son texte Propriété et Spoliation) L'air est utile, même s'il est sans valeur (sauf quand l'activité humaine est nécessaire à son accès). Quelque chose (comme l'air) qui satisfait nos besoins sans effort est utile, mais sans valeur. La valeur naît de l'existence de l'obstacle.

Si on payait l'action de la nature, dit-il, alors les socialistes auraient raison.

Dans l'action humaine, qui contribue aussi à produire de l'utilité, deux personne peuvent se rendre réciproquement des services sans chercher lequel des deux remplit le service le plus utile.

Voici les extraits qui résument sa critique de la valeur-utilité :

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Nous naissons tous avec un impérieux besoin matériel qui doit être satisfait sous peine de mort, celui de respirer. D'un autre côté, nous sommes tous plongés dans un milieu qui pourvoit à ce besoin, en général, sans l'intervention d'aucun effort de notre part. L'air atmosphérique a donc de l'utilité sans avoir de valeur. Il n'a pas de Valeur, parce que, ne donnant lieu à aucun Effort, il n'est l'occasion d'aucun service. Rendre service à quelqu'un, c'est lui épargner une peine; et là où il n'y a pas de peine à prendre pour réaliser la satisfaction, il n'y en a pas à épargner.

Mais si un homme descend au fond d'un fleuve, dans une cloche à plongeur, un corps étranger s'interpose entre l'air et ses poumons; pour rétablir la communication, il faut mettre la pompe en mouvement; il y a là un effort à faire, une peine à prendre; certes, cet homme y sera tout disposé, car il y va de la vie, et il ne saurait se rendre à lui-même un plus grand service.

Au lieu de faire cet effort, il me prie de m'en charger; et, pour m'y déterminer, il s'engage à prendre lui-même une peine dont je recueillerai la satisfaction. Nous débattons et concluons. Que voyons-nous ici? Deux besoins, deux satisfactions qui ne se déplacent pas; deux efforts qui sont l'objet d'une transaction volontaire, deux services qui s'échangent - et la valeur apparaît.

Maintenant on dit que l'utilité est le fondement de la valeur; et comme l'utilité est inhérente à l'air, on induit l'esprit à penser qu'il en est de même de la valeur. Il y a là évidente confusion. L'air, par sa constitution, a des propriétés physiques en harmonie avec un de nos organes physiques, le poumon. Ce que j'en puise dans l'atmosphère pour en remplir la cloche à plongeur ne change pas de nature, c'est toujours de l'oxygène et de l'azote; aucune nouvelle qualité physique ne s'y est combinée, aucun réactif n'en ferait sortir un élément nouveau appelé valeur. La vérité est que celle-ci naît exclusivement du service rendu.

Quand on pose cet axiome: L'Utilité est le fondement de la Valeur, si l'on entend dire: Le Service a de la Valeur parce qu'il est utile à celui qui le reçoit et le paye, je ne disputerai pas. C'est là un truisme dont le mot service tient suffisamment compte.

Mais ce qu'il ne faut pas confondre, c'est l'utilité de l'air avec l'utilité du service. Ce sont là deux utilités distinctes, d'un autre ordre, d'une autre nature, qui n'ont entre elles aucune proportion, aucun rapport nécessaire. Il y a des circonstances où je puis, avec un très-léger effort, en lui épargnant une peine insignifiante, en lui rendant par conséquent un très-mince service, mettre à la portée de quelqu'un une substance d'une très-grande utilité intrinsèque.

Chercherons-nous à savoir comment les deux contractants s'y prendront pour évaluer le service que l'un rend à l'autre en lui envoyant de l'air? Il faut un point de comparaison, et il ne peut être que dans le service que le plongeur s'est engagé à rendre en retour. Leur exigence réciproque dépendra de leur situation respective, de l'intensité de leurs désirs, de la facilité plus ou moins grande de se passer l'un de l'autre, et d'une foule de circonstances qui démontrent que la Valeur est dans le Service, puisqu'elle s'accroît avec lui.

Et si le lecteur veut prendre cette peine, il lui sera facile de varier cette hypothèse, de manière à reconnaître que la Valeur n'est pas nécessairement proportionnelle à l'intensité des efforts; remarque que je place ici comme une pierre d'attente qui a sa destination, car j'ai à prouver que la Valeur n'est pas plus dans le travail que dans l'utilité.

Il a plu à la nature de m'organiser de telle façon que je mourrai si je ne me désaltère de temps en temps, et la source est à une lieue du village. C'est pourquoi tous les matins je me donne la peine d'aller chercher ma petite provision d'eau, car c'est à l'eau que j'ai reconnu ces qualités utiles qui ont la propriété de calmer la souffrance qu'on appelle la Soif. — Besoin, Effort, Satisfaction, tout s'y trouve. Je connais l'Utilité, je ne connais pas encore la Valeur.

Cependant, mon voisin allant aussi à la fontaine, je lui dis: « Épargnez-moi la peine de faire le voyage; rendez-moi le service de me porter de l'eau. Pendant ce temps, je ferai quelque chose pour vous, j'enseignerai à votre enfant à épeler. » Il se trouve que cela nous arrange tous deux. Il y a là échange de deux services; et l'on peut dire que l'un vaut l'autre. Remarquez que ce qui a été comparé ici, ce sont les deux efforts, et non les deux besoins et les deux satisfactions; car d'après quelle mesure comparerait-on l'avantage de boire à celui de savoir épeler?

Bientôt je dis à mon voisin: « Votre enfant m'importune, j'aime mieux faire autre chose pour vous; vous continuerez à me porter de l'eau, et je vous donnerai cinq sous. » Si la proposition est agréée, l'économiste, sans craindre de se tromper, pourra dire: Le service vaut cinq sous.

Plus tard, mon voisin n'attend plus ma requête. Il sait, par expérience, que tous les jours j'ai besoin de boire. Il va au-devant de mes désirs. Du même coup, il pourvoit d'autres villageois. Bref, il se fait marchand d'eau. Alors on commence à s'exprimer ainsi: l'eau vaut cinq sous.

Mais, en vérité, l'eau a-t-elle changé de nature? La Valeur, qui était tout à l'heure dans le service, s'est-elle matérialisée, pour aller s'incorporer dans l'eau et y ajouter un nouvel élément chimique? Une légère modification dans la forme des arrangements intervenus entre mon voisin et moi, a-t-elle eu la puissance de déplacer le principe de la valeur et d'en changer la nature? Je ne suis pas assez puriste pour m'opposer à ce qu'on dise: L'eau vaut cinq sous, comme on dit: Le soleil se couche. Mais il faut qu'on sache que ce sont là des métonymies; que les métaphores n'affectent pas la réalité des faits; que scientifiquement, puisque enfin nous faisons de la science, la Valeur ne réside pas plus dans l'eau que le soleil ne se couche dans la mer.

Laissons donc aux choses les qualités qui leur sont propres: à l'eau, à l'air, l' Utilité; aux services, la Valeur. Disons: c'est l'eau qui est utile, parce qu'elle a la propriété d'apaiser la soif; c'est le service qui vaut, parce qu'il est le sujet de la convention débattue. Cela est si vrai, que, si la source s'éloigne ou se rapproche, l'Utilité de l'eau reste la même, mais la valeur augmente ou diminue. Pourquoi? Parce que le service est plus grand ou plus petit. La valeur est donc dans le service, puisqu'elle varie avec lui et comme lui.

Plus loin :

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Encore une remarque : Tout ce qui sert est utile ( uti, servir) ; à ce titre, il est fort douteux qu’il existe rien dans l’univers ; force ou matière, qui ne soit utile à l’homme.

Nous pouvons affirmer du moins, sans crainte de nous tromper, qu’une foule de choses nous sont utiles à notre insu. Si la lune était placée plus haut ou plus bas, il est fort possible que le règne inorganique, par suite, le règne végétal, par suite encore, le règne animal, fussent profondément modifiés. Sans cette étoile qui brille au firmament pendant que j’écris, peut-être le genre humain ne pourrait-il exister. La nature nous a environnés d’utilités. Cette qualité d’être utiles, nous la reconnaissons dans beaucoup de substances et de phénomènes ; dans d’autres, la science et l’expérience nous la révèlent tous les jours ; dans d’autres encore, elle existe quoique complétement et peut-être pour toujours ignorée de nous.

Quand ces substances et ces phénomènes exercent sur nous, mais sans nous, leur action utile, nous n’avons aucun intérêt à comparer le degré d’utilité dont ils nous sont, et, qui plus est, nous n’en avons guère les moyens. Nous savons que l’oxygène et l’azote nous sont utiles, mais nous n’essayons pas, et nous essayerions probablement en vain de déterminer dans quelle proportion. Il n’y a pas là les éléments de l’évaluation, de la valeur. J’en dirai autant des sels, des gaz, des forces répandues dans la nature. Quand tous ces agents se meuvent et se combinent de manière à produire pour nous, mais sans notre concours, de l’utilité, cette utilité, nous en jouissons sans l’ évaluer. C’est quand notre coopération intervient et surtout quand elle s’échange, c’est alors et seulement alors qu’apparaissent l’Évaluation et la valeur, portant non pas sur l’utilité de substances et de phénomènes souvent ignorés, mais sur cette coopération même.

C’est pourquoi je dis : la valeur, c’est l’appréciation des services échangés. Ces services peuvent être fort compliqués, ils peuvent avoir exigé une foule de travaux divers anciens et récents, ils peuvent se transmettre d’un hémisphère ou d’une génération à une autre génération et à un autre hémisphère, embrassant de nombreux contractants, nécessitant des crédits, des avances, des arrangements variés, jusqu’à ce que la balance générale se fasse ; toujours est-il que le principe de la valeur est en eux et non dans l’utilité à laquelle ils servent de véhicule, utilité gratuite par essence, et qui passe de main en main, qu’on me permette le mot, par-dessus le marché.

Après tout, si l’on persiste à voir dans l’Utilité le fondement de la Valeur, je le veux bien ; mais qu’il soit bien entendu qu’il ne s’agit pas de cette utilité qui est dans les choses et les phénomènes par la dispensation de la Providence ou la puissance de l’art, mais de l’utilité des services humains comparés et échangés.

Quelques décennies plus tard, arrive Carl Menger. J'ignore ce que dit Menger au sujet de Bastiat. (Pour une raison toute bête.) Menger est le père du marginalisme, la théorie selon laquelle la valeur résulte de l'utilité marginale. Théorie qui est encore en vigueur aujourd'hui chez les autrichiens, non ?

Je résume le marginalisme tel que je l'ai compris : plus la quantité d'un produit est grande, plus son utilité baisse, donc plus sa valeur baisse.

Cette théorie, il me semble, prend pour acquise la valeur-utilité. Donc quid des critiques de Bastiat ?

Y a t-il eu une critique autrichienne de la valeur-service de Bastiat ?

Il me semble aussi que le marginalisme est une sorte de mélange entre la valeur-utilité et la valeur-rareté.

Bastiat, dans son chapitre sur la valeur, explique simplement que la rareté n'est qu'une difficulté parmi d'autres qui concourent à donner de la valeur au service :

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Citation

Selon Senior, de toutes les circonstances qui influent sur la Valeur, la rareté est la plus décisive. Je n’ai aucune objection à faire contre cette remarque, si ce n’est qu’elle suppose, par sa forme, que la valeur est inhérente aux choses mêmes ; hypothèse dont je combattrai toujours jusqu’à l’apparence. Au fond, le mot rareté, dans le sujet qui nous occupe, exprime d’une manière abrégée cette pensée : Toutes choses égales d’ailleurs, un service a d’autant plus de valeur que nous aurions plus de difficulté à nous le rendre à nous-mêmes, et que, par conséquent, nous rencontrons plus d’exigence quand nous le réclamons d’autrui. La rareté est une de ces difficultés. C’est un obstacle de plus à surmonter. Plus il est grand, plus nous rémunérons ceux qui le surmontent pour nous. — La rareté donne souvent lieu à des rémunérations considérables ; et c’est pourquoi je refusais d’admettre tout à l’heure avec les économistes anglais que la Valeur fût proportionnelle au travail. Il faut tenir compte de la parcimonie avec laquelle la nature nous a traités à certains égards. Le mot service embrasse toutes ces idées et nuances d’idées.

Je répète donc ma question du départ, pour ceux qui l'ont oublié en cours de lecture : En quoi Bastiat avait-il tort ?

Cedonc · 17 janvier 2014

N'oublions pas l'aspect le plus important pour les marginalistes : la valeur est subjective.

Je pense que la valeur est bien un rapport entre l'esprit humain et la nature. Le rapport homme-homme est le prix, le prix n'est pas la valeur mais la confrontation de plusieurs rapports differents qu'ont l'homme à la nature.

Ray · 17 janvier 2014

Merci beaucoup pour ce thread qui parle de quelque chose de très intéressant.

Je ne pense pas que Bastiat à tort, je pense que l'explication de Bastiat est supérieure au marginalisme dans sa puissance explicative de la réalité.

Le marginalisme implique la subjectivité de la valeur. La théorie de Bastiat aussi. Sauf que Bastiat explique pourquoi la valeur est détruite alors même que l'utilité augmente.

Prenons l'exemple d'Internet. Une connexion Internet est plus utile qu'il y a 15 ans par exemple, on paye pour une consommation illimitée (il n'y a donc aucune baisse de l'utilité marginale) et pourtant le prix d'une connexion internet diminue depuis 15 ans. La valeur est détruite alors qu'à la fois l'utilité sur longue période et l'utilité marginale d'Internet augmente en flèche.

Je n'avais jamais lu les Harmonies économiques justement parce que les pontes disent qu'il est dépassé mais je m'aperçois en lisant son chapitre sur la valeur que Bastiat y est toujours aussi génial. C'est un peu comme son texte Maudit argent où en 40 pages il propose une théorisation plus englobante de la monnaie que le concept de monnaie-marchandise sur lequel sont recroquevillés les autrichiens, et qui de toute évidence m'apparaît supérieur. Mais ce texte est balayé d'un revers de main par les autrichiens parce que justement son concept n'entre pas dans la doxa autrichienne.

Cedonc

Le fait que le prix diminue alors que l’utilité augmente n'invalide pas la théorie marginaliste. Le sujet du topic est effectivement intéressant mais j'ai le sentiment qu'il y a une confusion entre prix et valeur.

Internet occupe une place de plus en plus importante de mon quotidien et la valeur que je lui porte est donc croissante. Pourtant le prix (qui dans le cadre d'un échange consenti est nécessairement inférieur a cette valeur subjective) diminue. Je pense que ce mecanisme est possible car il y a une forte concurrence au niveau de l'offre (merci free) et que pour bcp d'autres individus le prix pratiqué il y a 15 ans était bien supérieur à la valeur qu'avait internet pour eux.

S'agissant de la valeur utilité, les marginaliste parlent bien d'utilité à la marge. Avec l'évolution marginaliste on ne débat plus de l'utilité de toute l'eau de la planète mais de l'utilité d'une quantité d'eau supplémentaire à une quantité d'eau acquise.

De manière plus anecdotique (car ce point ne prend pas place dans le débat), un des apports les plus intéressants de Menger est l'analyse économique d'une structure de production.

L'analyse d'une structure de production par des théoriciens prônant la valeur travail est la suivante : la valeur d'un produit fini est la résultante de la valeur de la matières première et de la valeur de tous les efforts qui ont permis l'élaboration de ce produit (machine + homme).

Menger renverse la table et explique que c'est exactement l'inverse :

c'est la valeur du produit fini qui détermine la valeur que l'on donne à la matière première, au capital et travail nécessaire.

A la valeur du produit fini, Mises rajoutera l'impact de la valeur du temps sur la longueur de la structure de production.

Ray · 17 janvier 2014

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Gendry Geox D Bottes Femme C Chelsea UOf5BqF Le 17/01/2014 à 20:44, Cedonc a dit :

Le fait que le prix diminue alors que l'utilite augmente n'invalide pas la theorie marginaliste. Le sujet du topic est effectivement interessant mais j'ai le sentiment qu'il y a une confusion entre prix et valeur.

Internet occupe une place de plus en plus importante de mon quotidien et la valeur que je lui porte est donc croissante. Pourtant le prix (qui dans le cadre d'un echange consenti est necessairement inferieur a cette valeur subjective) diminue. Je pense que ce mecanisme est possible car il y a une forte concurrence au niveau de l'offre (merci free) et que pour bcp d'autres individus le prix pratiqué il y a 15 ans etait bien supérieur à la valeur qu'avait internet pour eux.

Ce n'est pas une confusion, le prix représente bel et bien une quantification de la valeur (ce que tu appelles "valeur que je porte à Internet" est en réalité de l'utilité). Et la valeur d'Internet est bel et bien détruite au fur et à mesure du temps.

Et c'est Bastiat qui explique le mieux pourquoi : le progrès technique demande moins d'effort pour rendre le service d'une connexion à Internet et la concurrence met la valeur au niveau de l'effort.

Le marginalisme lui propose l'explication suivante : si la valeur d'Internet est détruite c'est parce que plus l'individu lui accorde moins d'utilité au fur et à mesure de sa consommation. Ce qui est contraire à l'expérience de tout un chacun.

Cedonc · 17 janvier 2014

Le prix n'est pas une quantification de la valeur puisque que la valeur est subjective et le prix objectif. Le prix est une confrontation de valeurs différentes.

"Le marginalisme lui propose l'explication suivante : si la valeur d'Internet est détruite c'est parce que plus l'individu lui accorde moins d'utilité au fur et à mesure de sa consommation." Vous raisonnez en termes d'utilité globale et non marginale. Ma consommation d'internet a une utilité A, ma consommation supplémentaire d'internet a une utilité B. Le fait que A>B, n'implique pas une destruction de valeur puisque ma consommation totale a une utilité plus grande A+B.

Le prix diminue mais pas la valeur. (edit : c'est mal dit, je donnerai une phrase plus satisfaisante plus tard)

Ray · 17 janvier 2014

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Le 17/01/2014 à 21:37, Cedonc a dit :

Le prix n'est pas une quantification de la valeur puisque que la valeur est subjective et le prix objectif. Le prix est une confrontation de valeurs différentes.

Pas du tout.

La dernière personne à faire une distinction entre valeur d'usage et valeur d'échange (le prix) est Marx. C'est Smith qui avait introduit cette erreur.

Le prix qu'est prêt à payer une personne pour acheter ou vendre un bien varie suivant la personne, c'est en cela que le prix/valeur est subjectif. Peut-être que tu trouves qu'un bitcoin ne vaut pas 783$, moi si, et il y a d'autres personnes qui le pensent puisque des transactions ont lieu à ce prix-là. Rien ne t'empêche de faire des transactions à 10$ si tu trouves un vendeur. Lorsqu'un prix apparaît c'est lorsque de deux évaluations de la valeur s'accordent, mais deux subjectivités concordantes ne créent pas de l'objectivité.

Donc je maintiens. Si la valeur d'Internet a diminué, selon le marginalisme, c'est que l'utilité de la dernière unité de consommation d'Internet à diminuer au fur et à mesure du temps. Ce qui est l'inverse de la réalité puisqu'une heure d'Internet est beaucoup plus utile aujourd'hui qu'une heure d'Internet il y a de cela 15 ans. Bastiat wins.

Cedonc · 18 janvier 2014

Le prix est objectif dans le sens où on peut dire : "a cet instant tel actif sur tel marché a tel prix". C'est une réalité, c'est marqué sur l'étiquette, c'est dénué de tout jugement personnel, c'est la définition de l'objectivité. Heureusement d'ailleurs car on ne fait pas de comptabilité avec des données subjectives.

"Le prix qu'est prêt à payer une personne pour acheter ou vendre un bien varie suivant la personne" Pour moi, ce que vous nommez prix est la valeur qu'accorde l'individu à ce bien. Je suis prêt à payer 40€, le prix du bien est de 30€ donc je l’achète. Le prix est objectif, ce que je suis prêt à payer est subjectif. Comment prendre une décision d'achat ou de vente si je n'ai aucun élément concret ?

Je préfère reprendre l'exemple d'internet pour retrouver le fil, car je bloque sur le débat subjectivité/objectivité du prix.

Qu'est ce que la valeur d'internet ? Vous partez du prix de la connexion pour chaque individu mais pourquoi ne prendrait on pas le chiffre d'affaire consolidé de l'industrie des télécoms ? Après tout si celui-ci augmente on pourrait conclure qu'il s'agit d'une industrie florissante et que la valeur d'internet augmente. Si on remarque que ce chiffre augmente mais moins vite qu'avant alors que le débit est plus rapide alors les marginalistes gagnent.

(les dates et les prix sont bidons) :

En 1999, une poignée d'individus est prête à mettre 80€ (oui c'est un anachronisme) pour une connexion adsl ou satellite. Pour ces pionniers, internet à gde vitesse a plus de valeur que 80€. Les revenus des opérateurs restent modestes car le nombre de connexion est faible.

Pour augmenter ces revenus, ils doivent donc vendre plus à une grande majorité de la population qui considère qu'internet à grande vitesse n'a pas assez de valeur à leurs yeux pour payer une connexion au delà de 45€. Si les revenus augmentent grâce à une diminution des prix à 45€, pourquoi dire qu'il y a une destruction de valeur ?

Par ailleurs, la valeur qu'à internet pour les gens qui payaient 80€ n'a pas subitement diminué au moment où le prix a chuté.

"La dernière personne à faire une distinction entre valeur d'usage et valeur d'échange (le prix) est Marx. "

Vous différenciez vous même le prix d'un bien à ce que le bien vaut pour vous. La comparaison à Marx... j'assimile cela à de la pure rhétorique.

Rincevent · 18 janvier 2014

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Le 17/01/2014 à 16:46, gio a dit :

Quelques décennies plus tard, arrive Carl Menger. J'ignore ce que dit Menger au sujet de Bastiat. (Pour une raison toute bête.) Menger est le père du marginalisme, la théorie selon laquelle la valeur résulte de l'utilité marginale. Théorie qui est encore en vigueur aujourd'hui chez les autrichiens, non ?

Je résume le marginalisme tel que je l'ai compris : plus la quantité d'un produit est grande, plus son utilité baisse, donc plus sa valeur baisse.

Cette théorie, il me semble, prend pour acquise la valeur-utilité. Donc quid des critiques de Bastiat ?

Y a t-il eu une critique autrichienne de la valeur-service de Bastiat ?

Il me semble aussi que le marginalisme est une sorte de mélange entre la valeur-utilité et la valeur-rareté.

Bastiat, dans son chapitre sur la valeur, explique simplement que la rareté n'est qu'une difficulté parmi d'autres qui concourent à donner de la valeur au service :

Je répète donc ma question du départ, pour ceux qui l'ont oublié en cours de lecture : En quoi Bastiat avait-il tort ?

Sérieusement, apprends l'anglais.

Les autrichiens défendent deux choses à la fois : le marginalisme (le fait que les décisions se prennent non pas sur l'utilité totale, mais sur l'utilité marginale , l'utilité d'une petite quantité de biens en plus ou en moins) ; et le subjectivisme, qui explique que la valeur, c'est dans la tête et là-haut seulement.

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Rieker femme Simona Rieker Bottines Simona 44494 dw7qzdY Le 17/01/2014 à 21:06, Ray a dit :

Et c'est Bastiat qui explique le mieux pourquoi : le progrès technique demande moins d'effort pour rendre le service d'une connexion à Internet et la concurrence met la valeur au niveau de l'effort.

Oui. Cette explication est très élégante (quoique pas très rigoureuse)

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Le 17/01/2014 à 21:06, Ray a dit :

Le marginalisme lui propose l'explication suivante : si la valeur d'Internet est détruite c'est parce que plus l'individu lui accorde moins d'utilité au fur et à mesure de sa consommation. Ce qui est contraire à l'expérience de tout un chacun.

Non. Le prix n'a que peu à voir avec la valeur, en fait. Il est issu de la confrontation des utilités des acheteurs et des vendeurs, voilà tout. Le prix d'une connexion Internet chute depuis des années pour une raison simple. Certes, la valeur que chacun accorde à Internet a énormément augmenté en vingt ans (la "courbe" de demande, décroissante, s'est franchement décalée vers le haut). Mais l'offre, elle a explosé, et ce beaucoup plus rapidement (la "courbe" d'offre, croissante, s'est décalés vers la droite), because concurrence, because accumulation de capital, because un tas de trucs.

En gros, ce que tu racontes n'a probablement rien à voir avec le marginalisme.

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Le 17/01/2014 à 22:05, Ray a dit :

Donc je maintiens. Si la valeur d'Internet a diminué, selon le marginalisme, c'est que l'utilité de la dernière unité de consommation d'Internet à diminuer au fur et à mesure du temps. Ce qui est l'inverse de la réalité puisqu'une heure d'Internet est beaucoup plus utile aujourd'hui qu'une heure d'Internet il y a de cela 15 ans. Bastiat wins.

Ecoute, je ne veux vraiment pas te manquer de respect, hein. Mais tu as déjà ouvert un manuel d'économie ?

Gio · 18 janvier 2014

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Cedonc a dit :

N'oublions pas l'aspect le plus important pour les marginalistes : la valeur est subjective.

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Ray a dit :

Le marginalisme implique la subjectivité de la valeur. La théorie de Bastiat aussi.

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Rincevent a dit :

...et le subjectivisme, qui explique que la valeur, c'est dans la tête et là-haut seulement.

J'entend bien, mais le subjectivisme affirme, il me semble, la chose suivante : « pour avoir de la valeur, un objet doit être utile et rare ». (Raison pour laquelle je parlais d'un mélange entre la valeur-utilité et la valeur-rareté.)

Or ce n'est pas ce que dit Bastiat. Il pourrait directement arrêter la phrase à : « pour avoir de la valeur, un objet... » , car selon lui, la valeur n'est pas dans l'objet. (Ou seulement par une métonymie qui embrouille les choses...)

Selon Bastiat, non seulement la valeur implique l'échange (c'est un rapport homme-homme et pas un rapport homme-objet) mais qui plus est, elle ne se rapporte pas aux objets mais au service humain. (Le terme "service" prend en compte à la fois le désir du demandeur, et la difficulté d'accès à la chose désirée.)

Donc, à part le point commun selon lequel la valeur est relative à l'appréciation des individus, ce n'est pas compatible.

Cedonc dit que Bastiat fait une confusion entre prix et valeur. Mais qu'est ce qu'un prix, sinon une valeur d'échange ? Et qu'est ce que l'échange sinon un rapport homme-homme ? (Et pas un rapport homme-objet) La difficulté c'est la dichotomie "valeur d'échange" / "valeur d'usage". Même s'il ne le dit pas comme ça, Bastiat refuse la valeur d'usage, c'est-à-dire qu'il refuse de parler de valeur dans le rapport homme-objet. Pour lui, non seulement la valeur est uniquement un rapport entre les hommes, mais qui plus est la valeur se rapporte à une difficulté, à des obstacles (la rareté par exemple) et c'est donc ce qu'il est souhaitable de détruire, contrairement à l'utilité.

Pour le rapport homme-objet (la "valeur d'usage") il parle tout simplement de Bloc CM 5 Femme 5 Fermeture Cheville Juaccus Jushee IXwx6t8q. (Lire son chapitre à ce sujet, il suit directement celui de la valeur.) Et il admet que la richesse se rapporte à l'utilité, car selon lui, confondre richesse et valeur reviendrait à glorifier l'obstacle et la difficulté. Ce serait croire qu'on devient d'autant plus riche que les difficultés et les obstacles sont d'autant plus nombreux. (Car en effet, plus il y a d'obstacle, plus il y a de service à rendre...)

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Bastiat a dit :

Assimiler d’abord l’Utilité à la Valeur, puis la Valeur à la Richesse, quoi de plus naturel ? La science n’a pas rencontré de piége dont elle se soit moins défiée. Car que lui est-il arrivé ? À chaque progrès, elle a raisonné ainsi : « L’obstacle diminue ; donc l’effort diminue ; donc la valeur diminue ; donc l’utilité diminue ; donc la richesse diminue ; donc nous sommes les plus malheureux des hommes pour nous être avisés d’inventer, d’échanger, d’avoir cinq doigts au lieu de trois, et deux bras au lieu d’un ; donc il faut engager le gouvernement, qui a la force, à mettre ordre à ces abus. »

Cedonc · 18 janvier 2014

Je viens de lire maudit argent et je ne vois pas l'opposition avec le marginalisme.

Par ailleurs, comment le subjectivisme peut-il impliquer que la valeur est rarete et utilie ? Si c'etait le cas la valeur serait objective. Bastiat est bien subjectiviste dans son approche (cf Ray que vs avez cité en plus). Si elle existe, la difference n'est pas là !

J'ai l'impression que le reste du debat porte uniquement sur le choix des termes employés...

Rincevent · 2014-01-18T17:54:59Z

Le subjectivisle, comme son nom l'indique, explique que la valeur n'est pas dans l'objet (ou le service), mais dans les sujets qui échangent. Opposer Bastiat et subjectivistes est donc absurde, tant Bastiat est un pré-subjectiviste. Sérieusement, il faut aller lire des vrais manuels d'économie. Vraiment.

Ray · 18 janvier 2014

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Citation

Le prix est objectif dans le sens où on peut dire : "a cet instant tel actif sur tel marché a tel prix". C'est une réalité, c'est marqué sur l'étiquette, c'est dénué de tout jugement personnel, c'est la définition de l'objectivité. Heureusement d'ailleurs car on ne fait pas de comptabilité avec des données subjectives.

"Le prix qu'est prêt à payer une personne pour acheter ou vendre un bien varie suivant la personne" Pour moi, ce que vous nommez prix est la valeur qu'accorde l'individu à ce bien. Je suis prêt à payer 40€, le prix du bien est de 30€ donc je l’achète. Le prix est objectif, ce que je suis prêt à payer est subjectif. Comment prendre une décision d'achat ou de vente si je n'ai aucun élément concret ?

J'y ai réfléchi et j'ai conclu que tu avais raison.

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Le 18/01/2014 à 03:14, Rincevent a dit :

Ecoute, je ne veux vraiment pas te manquer de respect, hein. Mais tu as déjà ouvert un manuel d'économie ?

Hé ben, tu ne prends pas pour de la merde toi. Je me demande ce que ça donne quand tu veux manquer de respect à quelqu'un.

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Citation

Non. Le prix n'a que peu à voir avec la valeur, en fait. Il est issu de la confrontation des utilités des acheteurs et des vendeurs, voilà tout. Le prix d'une connexion Internet chute depuis des années pour une raison simple. Certes, la valeur que chacun accorde à Internet a énormément augmenté en vingt ans (la "courbe" de demande, décroissante, s'est franchement décalée vers le haut). Mais l'offre, elle a explosé, et ce beaucoup plus rapidement (la "courbe" d'offre, croissante, s'est décalés vers la droite), because concurrence, because accumulation de capital, because un tas de trucs.

Et c'est l’hôpital qui se moque de la charité.

Depuis le marginalisme de Jevons et Walras le prix est considéré comme être identique à la valeur. C'est également l'identification que fait Bastiat.

Le marginalisme néoclassique a conduit a arrêté de faire la distinction entre valeur d'usage (la valeur subjective) et valeur d'échange (le prix). Marshall introduit la notion de surplus qui est la différence entre ce que le consommateur est prêt à payer et ce qu'il paye, mais le prix + le surplus ne constitue pas la valeur. Le marginalisme de Menger fait une distinction entre valeur et prix, mais faut que tu aies conscience que tu parles d'une théorie et non de la vérité.

La valeur subjective est du domaine de l'ordinal et de la psychologie. Mais l'échange, via le prix, révèle une valeur cardinale, quantifiée, objective et qui guide toute activité économique. Quand on parle de valeur économique on ne parle pas de la valeur subjective, on parle de prix de marché. Un chef d'entreprise ne cherche pas à maximiser la valeur subjective de son activité économique mais la valeur de marché. Pour connaître la prospérité d'un pays on ne s'occupe pas de la valeur subjective mais on mesure la valeur ajoutée, qui est une valeur révélée par le marché. On peut faire de la psychologie ou on peut faire de l'économie, au choix.

Et la courbe de demande de d'Internet ne correspond pas à la valeur que chacun accorde à Internet, elle correspond à la quantité que chacun demande d'Internet suivant le prix. Tu identifies la valeur et la demande ce qui est une erreur qui identique que tu n'as pas assez bien lu tes manuels d'économie.

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Citation

Je viens de lire maudit argent et je ne vois pas l'opposition avec le marginalisme.

Dans Maudit Argent c'est avec le concept de monnaie-marchandise qu'il est en contradiction.

Cedonc · 18 janvier 2014

J'ai loupé le passage, je vais relire le tout (la formulation permet de mieux faire comprendre lz'erreur du mercantilisme et de la planche a billets)

Gio · 18 janvier 2014

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Le 18/01/2014 à 18:52, Cedonc a dit :

Par ailleurs, comment le subjectivisme peut-il impliquer que la valeur est rarete et utilie ? Si c'etait le cas la valeur serait objective.

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Rincevent a dit :

Le subjectivisle, comme son nom l'indique, explique que la valeur n'est pas dans l'objet (ou le service), mais dans les sujets qui échangent.

Sur Wikipédia et sur Wikiberal, la définition est la même :

La conception subjective de la valeur est une conception de la valeur en économie qui postule que, « pour avoir de la valeur, un objet doit être utile et rare »

(La source dans les deux cas : John Moser, The Origins of the Austrian School of Economics)

Si la valeur ne finit pas dans l'objet, comment Cedonc peut-il dire que "la valeur est bien un rapport entre l'esprit humain et la nature" ? Que l'évaluation soit subjective ne change pas le fait que selon cette conception, on évalue un objet. Ce que Bastiat refuse, selon lui on évalue pas un objet ou le désir qu'on en a, mais la difficulté qu'on nous épargne de l'accès à cet objet désiré. (C'est-à-dire le service.)

Selon Bastiat, parler de valeur en l'absence de rapport homme-homme est une erreur. On ne peut que parler de richesse. On ne peut pas parler de valeur dans le rapport homme-objet (qui est soit un rapport de besoin, soit un rapport de satisfaction) pour une raison simple : ce rapport est une chose intime, donc impossible à comparer, à évaluer...

Voici un extrait où il explique succinctement cela :

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Citation

Dans le premier chapitre nous avons vu que l’homme est passif et actif ; que le Besoin et la Satisfaction, n’affectant que la sensibilité, étaient, de leur nature, personnels, intimes, intransmissibles ; que l’ Effort, au contraire, lien entre le Besoin et la Satisfaction, moyen entre le principe et la fin, partant de notre activité, de notre spontanéité, de notre volonté, était susceptible de conventions, de transmission. Je sais qu’on pourrait, au point de vue métaphysique, contester cette assertion et soutenir que l’Effort aussi est personnel. Je n’ai pas envie de m’engager sur le terrain de l’idéologie, et j’espère que ma pensée sera admise sans controverse sous cette forme vulgaire : nous ne pouvons sentir les besoins des autres ; nous ne pouvons sentir les satisfactions des autres ; mais nous pouvons nous rendre service les uns aux autres.

C’est cette transmission d’efforts, cet échange de services qui fait la matière de l’économie politique et, puisque, d’un autre côté, la science économique se résume dans le mot Valeur, dont elle n’est que la longue explication, il s’ensuit que la notion de valeur sera imparfaitement, faussement conçue si on la fonde sur les phénomènes extrêmes qui s’accomplissent dans notre sensibilité : Besoins et Satisfactions, phénomènes intimes, intransmissibles, incommensurables d’un individu à l’autre, — au lieu de la fonder sur les manifestations de notre activité, sur les efforts, sur les services réciproques qui s’échangent, parce qu’ils sont susceptibles d’être comparés, appréciés, évalués, parce qu’ils sont susceptibles d’être évalués précisément parce qu’ils s’échangent.

Rincevent · 18 janvier 2014

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Le 18/01/2014 à 19:13, Ray a dit :

La valeur subjective est du domaine de l'ordinal et de la psychologie. Mais l'échange, via le prix, révèle une valeur cardinale, quantifiée, objective et qui guide toute activité économique. Quand on parle de valeur économique on ne parle pas de la valeur subjective, on parle de prix de marché.

Quand on parle de valeur, on ne parle pas de valeur mais de prix ? Mais pourquoi ne pas employer le mot prix, dans ce cas ?

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Le 18/01/2014 à 19:13, Ray a dit :

Un chef d'entreprise ne cherche pas à maximiser la valeur subjective de son activité économique mais la valeur de marché.

Le chef d'entreprise cherche à maximiser la valeur subjective que ses produits ont aux yeux des consommateurs. C'est le rôle du marketing.

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Le 18/01/2014 à 19:13, Ray a dit :

Pour connaître la prospérité d'un pays on ne s'occupe pas de la valeur subjective mais on mesure la valeur ajoutée, qui est une valeur révélée par le marché.

On ne s'occupe pas de la valeur subjective, parce que précisément elle n'est pas mesurable. De même que la nuit, l'ivrogne cherche ses clés là où il y a de la lumière même si ce n'est pas là qu'il les a perdues.

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Le 18/01/2014 à 19:13, Ray a dit :

On peut faire de la psychologie ou on peut faire de l'économie, au choix.

Faire de l'économie sans raisonner préalablement un minimum sur ce qui se passe dans la tête des gens, ce n'est pas faire de l'économie.

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Le 18/01/2014 à 19:13, Ray a dit :

Et la courbe de demande de d'Internet ne correspond pas à la valeur que chacun accorde à Internet, elle correspond à la quantité que chacun demande d'Internet suivant le prix.

Dans le cas actuel en France, l'abonnement à un FAI est illimité, et donc la "quantité demandée d'Internet" n'a pas de sens.

On va faire deux secondes de maths, histoire de se mettre d'accord sur le vocabulaire. Mettons qu'on soit dans ce cas actuel. Si on regarde les besoins des gens, on peut les analyser en "j'achèterai un abonnement à un FAI à moins de tant d'euros, et au dessus je n'en achèterai pas" (je passe sur ceux qui sont prêts à en acheter plusieurs pour un tas de raisons, le raisonnement est le même) : ce prix fictif est la valeur accordée à l'accès Internet. Tu obtiens alors, en traçant la quantité demandée en fonction du prix, une jolie fonction de Heaviside (ou plutôt son miroir, puisque notre courbe est décroissante).

Maintenant, tu fais la somme de ces fonctions individuelles pour l'ensemble de la population (où tu as une valeur différente pour chacun). Tu obtiens une jolie courbe décroissante. Faisant de même pour les offreurs, on trouve un graphique très classique prix/quantité, où les deux courbes se croisent avec un prix de marché donné. Le fait est que ce prix de marché ne correspond à la valeur d'à peu près aucun des demandeurs : il est soit plus élevé (auquel cas le demandeur n'achète pas), soit plus bas (auquel cas le demandeur achète, même si il était prêt à mettre davantage sur la table.

Le prix de marché n'a donc qu'un rapport très lointain avec la valeur que chacun accorde au produit échangé.

Gio · 18 janvier 2014

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Le 18/01/2014 à 19:42, Rincevent a dit :

On ne s'occupe pas de la valeur subjective, parce que précisément elle n'est pas mesurable.

Bastiat dit (cf. mon message précédent) : Ce qui est intime n'est pas mesurable. (Jusque là c'est ce que tu dis.) Ce qui signifie : ce qui n'est pas mesurable n'est pas évaluable. Donc on ne peut pas parler de valeur dans ce cas là.

Il dit qu'on ne peut parler de valeur seulement sur ce qui peut se comparer. On ne peut pas comparer les désirs (qui sont intimes), mais seulement les efforts, ou plus exactement les services.

Rincevent · 18 janvier 2014

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Le 18/01/2014 à 19:56, gio a dit :

Bastiat dit (cf. mon message précédent) : Ce qui est intime n'est pas mesurable. (Jusque là c'est ce que tu dis.) Ce qui signifie : ce qui n'est pas mesurable n'est pas évaluable. Donc on ne peut pas parler de valeur dans ce cas là.

Il dit qu'on ne peut parler de valeur seulement sur ce qui peut se comparer. On ne peut pas comparer les désirs (qui sont intimes), mais seulement les efforts, ou plus exactement les services.

On compare très bien les valeurs (c'est ce que tu fais à chaque moment quand tu choisis quelque chose), c'est entre personnes qu'elles sont incomparables.

Gio · 18 janvier 2014

Je tente de résumer les explications de Cedonc et Rincevent :

La valeur est le rapport subjectif entre un homme et une chose. Le prix est la confrontation de deux valeurs. ( Exemple)

(C'est en contradiction totale avec ce que dit Bastiat)

On peut trouver confirmation dans les citations suivantes :

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Cedonc a dit :

Je pense que la valeur est bien un rapport entre l'esprit humain et la nature. Le rapport homme-homme est le prix, le prix n'est pas la valeur mais la confrontation de plusieurs rapports differents qu'ont l'homme à la nature.

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Cedonc a dit :

Internet occupe une place de plus en plus importante de mon quotidien et la valeur que je lui porte est donc croissante.

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Cedonc a dit :

Le prix n'est pas une quantification de la valeur puisque que la valeur est subjective et le prix objectif. Le prix est une confrontation de valeurs différentes.

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Rincevent a dit :

Le prix n'a que peu à voir avec la valeur, en fait. Il est issu de la confrontation des utilités des acheteurs et des vendeurs, voilà tout.

Si la valeur est le rapport subjectif entre un homme et une chose, on peut donc rapporter l'utilité à la valeur. Et en effet le prix devient la confrontation de deux utilités.

On peut même dire que la valeur, en un sens, c'est le désir, et que le désir mesure l'utilité.

Si tout cela est juste, cela implique que Bastiat se trompe sur le fait qu'on ne peut pas évaluer ce qui est intime (besoin, satisfaction), c'est-à-dire le rapport subjectif entre un individu et une chose. Il se trompe en disant que la valeur ne peut être qu'un rapport homme-homme. De cette erreur initiale, Bastiat ne s'autorise à parler de valeur que pour ce qui est en fait le prix. Du coup, les critiques que porte Bastiat sur la valeur-utilité tombent toutes à côté de la plaque, car il n'a pas compris que la valeur n'est pas le prix. Le prix étant un compromis entre deux valeurs.

Ainsi, il me semble que toute la théorie de la valeur-service de Bastiat s'effondre et beaucoup de choses que Bastiat a écrit avec elle.

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De deux choses l'une :

Soit vous avez tort, et c'est Bastiat qui a raison.
Soit vous avez raison, et dans ce cas là vous avez tort sur le fait que Bastiat a raison.

(Dans les deux cas, vous avez tort. )

Si Bastiat se trompe, il convient de montrer pourquoi. C'est peut-être juste terminologique à la base, mais chez Bastiat, cette erreur sémantique aurait je pense pas mal de conséquences, et l'aurait fatalement conduit à écrire des choses erronées.

Gio · 18 janvier 2014

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Rincevent a dit :

...c'est entre personnes qu'elles sont incomparables.

D'après ce que tu dis, n'est-ce pas pourtant en comparant la valeur attribuée par deux personnes à une même chose que l'on définit son prix ?

Gio · 18 janvier 2014

Si celle des autrichiens est meilleure, je vois pas en quoi il a fait avancer la théorie de la valeur, vu que celle des autrichiens est radicalement différente et bien plus proche de celle de Say...

Tout ceci est d'une importance capitale quand on sait que pour Bastiat, l'économie n'est qu'une longue explication de la valeur...

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EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Citation

Chez Bastiat, la propriété joue un rôle essentiel non seulement pour critiquer l'Etat, mais également comme fondement de la théorie de la valeur. Le malheur a voulu que quasiment toutes ses vues sur la relation entre propriété et valeur se trouvent dans son œuvre inachevée ( les Harmonies économiques - en particulier les chapitres traitant de l'échange, de la valeur et la propriété ), à laquelle il travaillait encore lorsque la mort l'a emporté, et qui en conséquence est marquée par un style hâché, fiévreux, comportant de nombreuses répétitions sur quelques points qu'il considérait comme cruciaux pour ses arguments.

La première chose à remarquer est que Bastiat limite son analyse de la valeur à des phénomènes de marché. Lorsqu'il parle de "valeur", il se réfère à un rapport d'échange établi sur un marché. Ainsi, dès le départ, son champ d'analyse est plus restreint que celui de l'analyse marginaliste moderne fondée sur le concept d'utilité, où l'on utilise la notion de "valeur" dans un sens complètement différent. Il ne faut pas en déduire pour autant que cette différence dans la terminologie jouerait au détriment de Bastiat, ni qu'elle établirait la présence d'une contradiction entre sa théorie de la valeur et la théorie moderne de la valeur.

L'idée centrale de la théorie de Bastiat est que la valeur n'est autre que l'expression, dans un échange de marché, d'un rapport entre des services humains. Maintes et maintes fois il ne cesse de répéter que la valeur n'est autre que le rapport entre deux services échangés sur un marché, et, de plus, que seuls les services humains peuvent avoir une valeur, alors que les services rendus par la nature ne sauraient jamais qu'être gratuits.

Ces définitions semblent difficiles à réconcilier avec la théorie moderne de la valeur qui explique les prix de marché en termes de choix des consommateurs. Mais nous verrons que la théorie des services et de la valeur chez Bastiat est liée aux prix de marché d'une manière qui n'est absolument pas couverte par la théorie moderne de la valeur. Qui plus est, nous verrons que la théorie de Bastiat non seulement est parfaitement correcte en ce qui en concerne le principe, mais aussi qu'elle procure le chaînon qui manquait entre, d'un côté, la théorie économique moderne de la valeur et des prix, et, de l'autre, la théorie libertarienne de la propriété.

Pour bien comprendre la théorie de la valeur chez Bastiat il importe de réaliser qu'il utilise le mot "service" dans un sens différent de celui que l'on trouve dans la science économique contemporaine. Il s'agit de services "humains", c'est à dire d'actions humaines entreprises "au service" d'autres hommes. A ses yeux, l'économie politique est la science de l'action humaine, et elle doit donc se " fonder sur les manifestations de notre activité, sur les efforts, sur les services réciproques qui s’échangent parce qu’ils sont susceptibles d’être comparés, appréciés, évalués, et qui sont susceptibles d’être évalués précisément parce qu'ils s’échangent. " Au contraire, les besoins et les satisfactions sont des concepts totalement inappropriés pour servir de fondements à la science économique parce qu'il s'agit de phénomènes intrinsèquement liés à la conscience de chaque individu, et donc de nature incommensurable.

Bastiat explique également - et c'est au moins aussi fondamental - qu'on sert les autres non seulement en entreprenant des actions immédiates, ou des actions qu'on compte entreprendre demain, mais également grâce à des actions dont certaines peuvent remonter loin dans le passé. Ainsi, un service ne consiste pas seulement à couper les cheveux de quelqu'un d'autre, en tenir les comptes, ou lui donner une leçon de piano; on ne rend pas moins service à quelqu'un lorsqu'on lui transfère la propriété d'un morceau de terrain que l'on mis en valeur de ses propres mains, ou lorsqu'on lui donne un gâteau qu'on a fait cuire soi même. Dans le cas de la terre et du gâteau, le service rendu ne vient pas seul, il est en quelque sorte "incorporé" à la ressource naturelle que l'on a transformée.

L'usage de ce vocabulaire n'est certes pas commun, mais il n 'est certainement pas impropre. Aujourd'hui, nous sommes habitués à parler de "services" au sens plus restreint d'un travail rendu qui peut être évalué et faire l'objet d'un prix indépendamment des facteurs de production complémentaires qui ont été mis en œuvre pour rendre le service. Par exemple, le travail d'une secrétaire est considéré comme un service en soi, indépendamment du stylo ou de l'ordinateur qu'elle utilise. Du point de vue de Bastiat, la contribution qu'apporte chacun de ces facteurs de production fait partie du "service" : la secrétaire apporte le service de son travail, celui qui a fabriqué et vendu le stylo apporte également son service, de même que le constructeur de l'ordinateur acheté par l'entrepreneur qui emploie la secrétaire. A l'inverse, cet entrepreneur rend un service à chacun des précédents en leur cédant de l'argent en échange des services qu'ils lui apportent. Il est donc parfaitement justifié d'assimiler les échanges de biens, comme le fait Bastiat, à des échanges de services.

Ce qui est important dans cette manière de définir l'échange est que cela nous rapproche considérablement de la théorie Rothbardo-Lockienne de la propriété et l'appropriation. Selon la théorie lockienne de l'appropriation - qui était la théorie standard à l'époque de Bastiat - on ne devient propriétaire d'une terre que dans la mesure où on l'a transformée et mise en valeur par son labeur. Lorsqu'on la vend à quelqu'un d'autre, on échange en quelque sorte ses actions passées - c'est à dire, pour parler comme Bastiat, ses services produits dans le passé - contre un prix en argent qui est lui même nécessairement le produit d'autres actions, ou de services passés, incorporés à d'autres ressources naturelles. La théorie de la valeur selon Bastiat n'est ainsi qu'une application systématique et pleinement cohérente, à la théorie économique, de l'insistance de Locke à lier l'origine de la propriété à l'action humaine.

Les économistes de tradition autrichienne comme Mises (1985), Rothbard (1993) et Hoppe (1989, 1993) ne perdent jamais une occasion d'insister sur le fait que l'échange et les prix sont fondés sur la propriété. On n'a jamais vu, insistent-ils, des choses qui s'échangent les unes contre les autres, comme dans le modèle walrassien de l'équilibre général; il n'existe d'échanges qu'entre êtres humains, et il n'y a pas d'échanges qui ne correspondent à un échange de droits de propriétés. Par exemple lorsque Pierre échange sa pomme contre la poire de Paul, cela implique que la pomme appartienne bel et bien à Pierre et que la poire de Paul soit bien la sienne, sinon il ne pourrait pas faire l'échange. L'analyse de Bastiat compléte et renforce la théorie autrichienne des prix en démontrant que, de manière ultime, toute propriété est nécessairement le produit de l'incorporation d'une chaîne d'actions passées, présentes ou même futures.

A partir de cette intuition, que lorsque nous échangeons des biens nous payons les actions d’autres personnes, Bastiat développe une analyse particulièrement élaborée de la relation entre la valeur, d'une part, et, d'autre part, le produit de l'incorporation des actions humaines aux ressources naturelles.

Bastiat insiste pour que l'on sépare l'utilité des services rendus par les ressources naturelles et celle qu'apportent les services humains. Seule l'utilité des services humains entretient un rapport avec la propriété et la valeur, alors que les services rendus par les ressources naturelles n'en ont aucun. L'utilité apportée par la nature n'entraîne donc aucune incidence sur les prix, qui, eux, sont exclusivement déterminés par l'utilité des actions humaines. Autrement dit, tant l'action humaine que les forces naturelles produisent des effets utiles, mais on ne paie jamais que pour la seule utilité dérivée des actions humaines, alors qu'on ne paie jamais pour une quelconque utilité rendue par la nature. Cette dernière est toujours gratuite, au sens qu'elle est toujours disponible pour celui qui prend la peine de la "recueillir" en s'appropriant une ressource qui, à l'état naturel, n'appartient encore à personne. Bastiat écrit : " Des chapitres précédents et notamment de celui où il a été traité de l'Utilité et de la Valeur, nous pouvons déduire cette formule : Tout homme jouit GRATUITEMENT de toutes les utilités fournies ou élaborées par la nature, à condition de prendre la peine de les recueillir ou restituer un service équivalent à ceux qui lui rendent le service de prendre cette peine pour lui. "

En outre, comme les hommes s'efforcent continuellement d'accroître la productivité physique de leur travail grâce aux inventions, à la division du travail, à l'accumulation de capital, etc…, et qu'il ne peuvent y arriver qu'en maîtrisant toujours plus de forces naturelles dans leurs entreprises productives, il en résulte que la valeur des produits - c'est à dire leur prix en termes d'actions humaines passées, présentes ou à venir, sous le contrôle de celui qui achète - diminue constamment. " Que s’il intervient un instrument de travail, qu’en résulte-t-il ? " demande Bastiat. " que l'utilité est plus facilement recueillie. Aussi le service [qui consiste à recueillir cette utilité] a-t-il moins de valeur. Nous payons certainement moins cher les livres depuis l’invention de l'imprimerie. Phénomène admirable et trop méconnu !"

Il s'ensuit que dans une société qui progresse grâce à l'augmentation du savoir technique, à l'accumulation de capital, et à d'autres facteurs qui augmentent la productivité physique des actions humaines, tout être humain bénéficie d'une utilité croissante à des prix toujours meilleur marché. Dans une telle société, on paie toujours pour l'utilité que procurent les services d'autres gens, mais on ne paie que pour cette utilité, alors que l'utilité croissante que nous tirons de l'exploitation toujours plus efficace que nous faisons des ressources naturelles, elle, vient gratuitement. Chaque être humain tire donc avantage de l'accroissement de la productivité physique du travail de tous, indépendamment de ses mérites personnels. Ces gains gratuits non liés au mérite s'ajoutent aux autres éléments de bien-être que la nature nous apporte et qui bénéficient également à chacun d'entre nous : l'oxygène que nous respirons, les effets de la gravité, l'ensoleillement…. Au fur et à mesure que ces utilités gratuites augmentent, l'importance relative des utilités pour l'accès auxquelles nous devons payer - les utilités qui découlent de l'action humaine - diminue constamment. Bastiat appelle ce phénomène "la communauté progressive" des êtres humains, insistant sans cesse sur le fait que : " Ce n'est pas l'ensemble des valeurs qui a diminué, c’est l'ensemble des utilités qui a augmenté. Ce n'est pas le domaine absolu de la Propriété qui s’est rétréci, c’est le domaine absolu de la Communauté qui s'est élargi. Le progrès n’a pas paralysé le travail, il a étendu le bien-être."

http://www.euro92.com/edi/bull/archives/arch28bastiat.htm

Après avoir lu l'article, on sait toujours pas en quoi la théorie de la valeur de Bastiat est compatible avec la théorie autrichienne...

xara · 18 janvier 2014

Le terme "valeur" a été historiquement employé pour plein de choses différentes. Pour que la discussion ait un sens, il faut être hyper précis et distinguer les problèmes purement sémantiques des questions plus substantielles.

Cedonc · 19 janvier 2014

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Le 18/01/2014 à 19:35, gio a dit :

Sur Wikipédia et sur Wikiberal, la définition est la même :

La conception subjective de la valeur est une conception de la valeur en économie qui postule que, « pour avoir de la valeur, un objet doit être utile et rare »

(La source dans les deux cas : John Moser, The Origins of the Austrian School of Economics

Je constate tes sources mais je ne comprends pas... Pour moi, il y a un contre-sens dans cette phrase. D'ailleurs dans la page en anglais cette idee n'est pas reprise ! Je crois que le subjectivisme est nee dans le but notamment de depasser le paradoxe de l'eau et du diamant et donc de l'utilite et de la rareté mais pas de postuler la phrase citée... Bon bref.

Par ailleurs, je fais mon mea culpa car la dichotomie homme-homme=prix et homme-nature=valeur est de mon propre fait (les marginalistes n'ont jamais exprimé les choses ainsi) et m'amene dans une impasse.

Quite à parler des autrichiens, je vais citer des passages de l'action humaine (la version abrégée de drean):

- la valeur est l'importance que l'homme agissant attache aux fins ultimes.

- la valeur n'esr pas dans les choses mais en nous. Elle est la facon dont l'homme réagi avec son environnement.

- l'homme agissant croit que les services qu'une chose peut rendre son aptes à ameliorer son bien etre et appelle cela l'utilité. L'utilité signifie la pertinence causale pour l'élimination de la gêne ressentie.

- l'action ne mesure pas l'utilité ou la valeur; elle chosit entre des alternatives; elle préfère ou elle écarte.

- la loi d'utilité marginale ne traite pas de la valeur des choses mais de la valeur des services qu'un homme en attend.

Pour le reste Mises prefere parler de cout plutot que de prix :

- la difference entre la valeur du prix paye ou du cout et la valeur du but atteint est le profit. Le gain est subjectif.

Rincevent · 19 janvier 2014

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Le 19/01/2014 à 00:12, gio a dit :

Si celle des autrichiens est meilleure, je vois pas en quoi il a fait avancer la théorie de la valeur, vu que celle des autrichiens est radicalement différente et bien plus proche de celle de Say...

Dis nous en davantage ?

BTW, je suis content que xara rejoigne le thread, lui aura sans doute davantage d'expertise sur le sujet sue nous tous réunis.

Gio · 19 janvier 2014

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Le 19/01/2014 à 01:10, Cedonc a dit :

Je constate tes sources mais je ne comprends pas... Pour moi, il y a un contre-sens dans cette phrase. D'ailleurs dans la page en anglais cette idee n'est pas reprise ! Je crois que le subjectivisme est nee dans le but notamment de depasser le paradoxe de l'eau et du diamant et donc de l'utilite et de la rareté mais pas de postuler la phrase citée... Bon bref.

Cette phrase, telle que je la comprends, ne dit pas que l'utilité ou la rareté sont les étalons, mais les conditions pour qu'un objet ait de la valeur.

Il doit être utile parce que s'il est inutile, on voit mal comment on pourrait lui attribuer de la valeur.
Il doit être rare, car si comme l'air ou la lumière du soleil, il n'est pas soumis à la rareté, euh...

Si l'objet remplit ces deux conditions préalables je dirais, il est soumis ensuite à l'évaluation subjective de l'individu.

Bastiat, quant à lui, se contente de l'échange comme condition de la valeur.

Autre chose.

BalaMasa Femme Beige ABL10402 37 EU Bas 5 Abl10402

Il y a un truc que je trouve super bizarre : En lisant certains trucs de Say, je remarque qu'il identifie valeur, valeur d'usage (richesse), valeur d'échange et prix...

Compens Sandales An An An Sandales An Compens Dku01868 Dku01868 Dku01868 Dku01868 Compens An Dku01868 Sandales Sandales Compens wHtZFqA

Dans son cours à l'Athénée (1819) :

.

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Citation

A prendre le mot richesses dans sa signification la plus étendue, les richesses de l'homme se composent de toutes les choses qui étant en sa possession, peuvent satisfaire de quelque manière que ce soit, ses besoins et même ses goûts.

Dans ce sens l'air que nous respirons, la lumière du soleil quand nous en jouissons, et même l'attachement de notre famille et de nos amis, font partie de nos richesses.

Mais dans un sens plus restreint, et quand il est question de richesses que possèdent un homme riche, une nation opulente, les richesse sont les choses que nous possédons et qui ont une valeur ; les choses que nous faisons entrer dans l'inventaire de nos biens quand nous voulons savoir à quoi ils se montent ; dans celui d'une succession, lorsqu'on veut en faire le partage.

Cette valeur est arbitraire et vague tant qu'elle n'est que l'estimation de la chose possédée faite par son possesseur. Une personne en particulier peut estimer très haut la valeur de sa chose, si elle la mesure à la satisfaction qu'elle en retire, ou bien aux difficultés qu'il lui a fallu surmonter pour se la procurer ; cependant sa richesse positive ne se mesurerait pas d'après cette évaluation. Un particulier qui a fait planter un petit jardin avec une recherche extrême, a beau dire qu'il ne donnerait pas ce jardin pour cent mille écus, il n'en résulte pas que cette portion de sa richesse soit égale à 300 mille francs. Nous recevons un présent d'une personne qui nous est chère ; ce présent est inestimable à nos yeux ; et il ne s'ensuit pas que nous soyons, en raison de cela, immensément riches.

Mais du moment que d'autres particuliers consentent à donner pour avoir la chose que nous possédons, une autre chose qui de son côté a sa valeur, oh ! alors la valeur de celle que nous possédons n'est plus arbitraire. Elle est égale à la valeur de la chose que l'on consent à nous donner en échange.

Vous voyez par là, Messieurs, qu'on peut distinguer deux sortes de richesses. Les unes que nous appellerons si vous voulez naturelles, parce que la nature en fait les frais et nous en fait gratuitement le don ; les autres, celles qui ont une valeur échangeable, que nous nommerons richesses sociales, parce qu'elles ne peuvent exister que parmi les hommes en société. En effet il faut être en société, non seulement pour que ces richesses soient contradictoirement évaluées, mais encore pour que la possession en soit reconnue, sanctionnée par la société. Or, Messieurs, les richesses sociales, la connaissance de leur nature, de la manière dont elles peuvent s'acquérir, de la marche qu'elles suivent en se distribuant dans la société, de l'usage qu'on en peut faire et des conséquences qu'on peut tirer de tout cela, compose la science qu'on est convenu maintenant d'appeler Économie politique. Nous laissons l'étude des richesses naturelles aux savants qui s'occupent des choses naturelles. On ne peut ni créer, ni se distribuer la lumière du soleil ; on ne saurait l'épuiser. Nous en jouissons lorsqu'elle se montre ; nous nous en passons quand nous ne l'avons pas. Mais c'est à l'Économiste politique à nous dire comment se multiplient les choses qui ont une valeur échangeables, et ce qu'elles deviennent.

Dans Catéchisme d'économie politique, je crois que c'est la 2e édition, de 1821 :

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Citation

La richesse d'une personne est-elle proportionnée à la quantité ou à la valeur des choses qu'elle possède ?

Elle est proportionnée à leur valeur. Une personne qui possède deux aunes de beau drap dont la valeur est de cent francs, est plus riche qu'une personne qu'une personne qui possède dix aunes de toile dont la valeur est de vingt francs.

En bas de page, il rajoute cette note, que je n'ai pas très bien compris :

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Citation

L’idée de la propriété ne peut être séparée de l’idée d’une mesure des richesses ; car ce qui fait grande la richesse du possesseur d’un objet, rend petite la richesse de ceux qui ont besoin de l’acquérir. Ainsi quand le blé renchérit, la richesse de ceux qui en ont devient plus grande, mais la richesse de ceux qui sont obligés de s’en pourvoir diminue.

On ne peut donc pas dire : Tel objet est une grande ou une petite richesse, selon qu’il a beaucoup ou peu de valeur ; mais la richesse de telle personne ou de telle communauté est grande, quand les objets qu’elles possèdent ont beaucoup de valeur ; elle est petite dans le cas contraire.

C’est ce qui fait que les variations dans la valeur réciproque des produits, ne changent rien aux richesses d’une nation. Ce qui est gagné d’un côté est perdu de l’autre.

C’est ce qui fait en même temps que toute une nation est plus riche quand les frais de production baissent pour quelque produit que ce soit ; dans ce cas, la nation qui est l’acheteur de ce produit, le paie moins cher, sans que le vendeur y perde : car le vendeur, de son côté, acquiert à meilleur compte un objet qu’il produit avec moins de frais.

(A noter : Sur Internet, j'ai trouvé une version où au lieu de commencer par "l'idée de la propriété", cette même note commençait par "l'idée de la valeur"... )

Mais chose encore plus étrange, dans la 6e édition du Catéchisme (avec des notes de Charles Comte et Joseph Garnier) qui date de 1881, cette partie a disparue !!

Comment Bastiat n'aurait-il pas pu reprendre cette identité ?

Du coup l'erreur, en un sens ne viendrait pas de Bastiat mais de Say ?! (Alors que les autrichiens se sont inspirés de Say...!) Bastiat n'aurait fait que se fourvoyer dans les imperfections de Say...?

On rappelle aussi ce que dit Bastiat à propos de la controverse sémantique :

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Citation

L’axiome de M. Say était celui-ci : La valeur a pour fondement l’utilité.

S’il était ici question de l’utilité relative des services humains, je ne contesterais pas. Tout au plus pourrais-je faire observer que l’axiome est superflu à force d’être évident. Il est bien clair en effet que nul ne consent à rémunérer un service que parce qu’à tort ou à raison il le juge utile. Le mot service renferme tellement l’idée d’ utilité, qu’il n’est autre chose que la traduction en français, et même la reproduction littérale du mot latin uti, servir.

Mais malheureusement ce n’est pas ainsi que Say l’entendait. Il trouvait le principe de la valeur non-seulement dans les services humains rendus à l’occasion des choses, mais encore dans les qualités utiles, mises par la nature dans les choses elles-mêmes. — Par là il se replaçait sous le joug de la matérialité. Par là, il faut bien le dire, il était loin de déchirer le voile funeste que les économistes anglais avaient jeté sur la question de propriété.

Bon après je recopie pas tout, il explique comment la valeur-utilité ( valeur entendue par Bastiat comme valeur d'échange) donne raison aux socialistes.

Plus loin :

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Bastiat a dit :

J’admettrai avec M. Say que l’Utilité est le fondement de la Valeur, pourvu qu’on convienne qu’il ne s’agit nullement de l’utilité qui est dans les choses, mais de l’utilité relative des services.

Gio · 19 janvier 2014

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Citation

Dis nous en davantage ?

A quel sujet ?

Rincevent · 19 janvier 2014

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Le 19/01/2014 à 02:35, gio a dit :

A quel sujet ?

En quoi la théorie autrichienne de la valeur est bien plus proche de celle de Say que de celle de Bastiat.

Gio · 19 janvier 2014

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Le 19/01/2014 à 02:57, Rincevent a dit :

En quoi la théorie autrichienne de la valeur est bien plus proche de celle de Say que de celle de Bastiat.

Bin d'abord en tant qu'elle comprend le terme valeur comme un rapport entre l'homme et l'objet. L'individu évalue un objet. Chez Bastiat, on évalue pas les objets, on évalue uniquement le service humain pour accéder à l'objet. (Quand on dit que tel objet vaut tant, c'est métonymique, mais selon lui erroné. La matière ne saurait être évaluée.)

Et ensuite en tant qu'elle s'appuie sur l'utilité. Chez Say, la valeur c'est l'utilité. Chez les autrichiens on évalue l'utilité également. (L'utilité d'un objet.)

Chez Say ou chez un Autrichien, plus une chose a de l'utilité, plus elle a de la valeur, et plus on est riche.

Chez Bastiat, on est d'autant plus riche qu'on détruit de la valeur (donc des obstacles) et qu'on rend ainsi l'utilité gratuite.

(Mais je ne dis ici rien de plus que ce que je dis depuis le début du topic.)

xara · 19 janvier 2014

EU Plateforme BalaMasa 37 ABL09995 5 Femme Noir Abl09995 5OxqwpPY Le 19/01/2014 à 01:55, Rincevent a dit :

BTW, je suis content que xara rejoigne le thread, lui aura sans doute davantage d'expertise sur le sujet sue nous tous réunis.

Ta joie est prématurée Déjà je n'ai pas étudié les harmonies économiques de Bastiat donc je suis incapable d'affirmer qu'il est correctement interprété. Ensuite, je ne comprends pas grand chose à la discussion car les définitions utilisées sont souvent absentes ou vagues à mes yeux. Ah un truc quand même, marginalisme et subjectivisme ont été assimilés quelque part plus haut mais ça ne va pas forcément de pair il me semble.

ABL10402 Beige 37 Abl10402 Bas BalaMasa EU 5 Femme Iwt0xv

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